Entrevista a Mario Vargas Llosa

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“Es cierto que la democracia no es perfecta. Ha habido en su seno corrupci√≥n, sin ninguna duda, y eso es una realidad. Pero las democracias m√°s imperfectas son siempre preferibles a las dictaduras m√°s perfectas” / EFE

Por ELENA CU√Č

Con motivo de la celebraci√≥n de la Feria del Libro estos d√≠as en Madrid, hablamos sobre La llamada de la tribu (Editorial Alfaguara), el √ļltimo libro publicado por Mario Vargas Llosa: un ensayo intelectual y pol√≠tico a trav√©s de los pensadores y literatos que han conformado su pensamiento.

En estos d√≠as, ¬Ņqu√© libro de la literatura espa√Īola actual¬†recomendar√≠a?

De las √ļltimas cosas que he le√≠do, quiz√° lo m√°s interesante sea un libro de Javier Cercas, El impostor (Editorial Literatura Random House). Es un libro maravilloso, porque es al mismo tiempo un reportaje que se lee como una novela, y trata sobre un personaje que parece incre√≠ble que sea real.¬†Ese libro es muy entretenido y divertido.

En su √ļltimo libro, La llamada de la tribu (Editorial Alfaguara), hace una defensa ferviente de la doctrina liberal. ¬†En relaci√≥n con la informaci√≥n,¬†¬Ņc√≥mo se conjugan en la actualidad libertad de expresi√≥n y las noticias falsas?

Creo que ese es uno de los grandes problemas de nuestra época. Tenemos una verdadera revolución en el campo de las comunicaciones, y eso, sin embargo, en lugar de difundir la verdad de lo que ocurre por el mundo, ha permitido que la ficción se introduzca dentro de la comunicación y que hoy sea ya muy difícil saber qué cosas son ciertas y qué cosas son mentira, pero que pasan como verdad. Esas son las famosas posverdades de nuestro tiempo.

Elon Musk ha dicho recientemente que quer√≠a crear un servicio ‚Äďalgo as√≠ como una agencia de calificaci√≥n‚Äď para que los lectores conoci√©ramos el rigor de los periodistas y de los medios de comunicaci√≥n ¬ŅQu√© le parecer√≠a?¬†

Ojalá existiera una referencia que fuera realmente seria y válida, y que calificara en función de la verdad y de la mentira de los medios de comunicación. Los seres humanos estamos totalmente confundidos respecto a lo que hoy es la comunicación. Nos hacen pasar gato por liebre con muchísima facilidad. Sin embargo, lo peor es que hay Estados que tienen una tecnología al servicio de difundir mentiras como si fueran verdades. Y eso conspira tremendamente también contra la existencia de sociedades democráticas. La democracia se basa en que la verdad prevalezca sobre la mentira, y si la frontera entre ambas es cada vez más oscura y difusa, entonces es la sociedad democrática la que está amenazada por la entronización de las famosas posverdades.

Nos instrumentalizan.

La libertad desaparecer√≠a, la gente ‚Äďa la hora de votar‚Äď se basar√≠a muchas veces en hechos completamente falsos o exagerados o deformados, o simplemente mentiras flagrantes.

Cuenta en su libro que en su juventud fue un entusiasta del marxismo pero que, sin embargo, acab√≥ apart√°ndose de esta ideolog√≠a al constatar, ¬†tras sus viajes a Cuba y a la Uni√≥n Sovi√©tica, c√≥mo se materializaban esas ideas. ¬ŅCree que el liberalismo ayuda m√°s que el marxismo a mejorar las condiciones de las clases m√°s humildes?

Sin ninguna duda. Para eso basta con echar una mirada a cuáles son los países donde la política ha sido más eficaz para derrotar a la miseria, a la pobreza, aquellos en los que se han creado las mejores condiciones de vida para el conjunto de los ciudadanos. No hay un solo país marxista que figure entre ellos, y los países que han alcanzado los más altos niveles de vida son países democráticos que aplican políticas de tipo liberal, como el caso de los países nórdicos, Suiza, etc. En Asia, los países que se han desarrollado más son democracias, o son países que han ido dejando atrás el autoritarismo y acercándose cada vez más a lo que hoy es una sociedad liberal y democrática.

En cambio, al otro lado, los países marxistas se han ido descalabrando y desapareciendo uno tras otro, y no por una intervención externa, sino por la incapacidad total de sus instituciones para satisfacer los más elementales anhelos e ilusiones de una sociedad.

¬ŅPor qu√© cay√≥ la Uni√≥n Sovi√©tica?

Cayó la Unión Soviética, pero nadie la atacó, sino que se desplomó por su incapacidad para crear justamente una sociedad moderna, eficiente, con trabajo para todo el mundo y con unos niveles de vida aceptables.

¬ŅPor qu√© China, pa√≠s comunista, se vuelve de repente capitalista?

Se vuelve capitalista por la incapacidad del sistema estatista y colectivista de crear trabajo y condiciones de vida aceptables para todos sus ciudadanos. Creo que esa es la prueba más contundente y definitiva de que el socialismo, sobre todo en su versión comunista, no funciona.

Adam Smith, Popper, Hayek, Ortega y Gasset, Raymond Aron, Isaiah Berlin y Revel son los siete pensadores liberales que aparecen en su libro. ¬ŅHay algo que es com√ļn a todos ellos?¬†

Esa actitud tolerante, de admitir que la verdad no siempre es evidente, flagrante, que muchas veces es difusa, oscura, y que por lo tanto se pueden cometer muchísimos errores, y que lo que debe combatirse siempre en el campo político es el dogmatismo, la imposición autoritaria de determinados principios o de ciertos métodos. En ese campo, creo que el liberalismo ha sido siempre una doctrina absolutamente tolerante, y esa tolerancia es, para el liberalismo, la mejor defensa contra la violencia.

¬ŅEl neoliberalismo de Hayek tiene que ver algo con el actual, tan radical?

Lo atacan mucho a Hayek, porque digamos que ten√≠a una fe tan grande en que el mercado libre resolv√≠a pr√°cticamente todos los problemas que se lo acusa de extremista. Algo de eso hab√≠a en √©l, muchas veces exageraba esas convicciones y llegaba por ejemplo a sostener cosas, que a m√≠ me parecen absolutamente falsas, como que hab√≠a m√°s libertad en Chile con Pinochet que con Allende. Creo que es una barbaridad por la que fue muy criticado. Y con raz√≥n. Pensar que una dictadura que mata o que impone una censura de prensa puede ser m√°s libre que una sociedad democr√°tica ‚Äďaunque extremista‚Äď como la de Allende me parece una inexactitud flagrante.

¬ŅD√≥nde se situar√≠a el liberalismo?

Ahora hay tendencias que están muy cerca del liberalismo, por ejemplo la socialdemocracia colinda muchas veces con él. Por otro lado, hay aspectos del conservadurismo que colindan con el liberalismo. De hecho, yo cito ahí el caso de Reagan o Thatcher, que fueron gobernantes conservadores y que sin embargo hicieron en el campo económico reformas profundamente liberales sin complejos, trayendo además numerosos beneficios a sus propios países. Creo, por tanto, que en el liberalismo caben muchos matices diferentes en los que la crítica puede someter siempre todas las leyes y las reformas a una mejora posible, a un perfeccionamiento sistemático. Eso que Popper llama el reformismo permanente. Al final es esa la doctrina que ha llevado a los países a alcanzar las mejores formas de desarrollo económico y social, así como de tolerancia democrática.

¬ŅEsta usted de acuerdo con Hayek en que los intelectuales son enemigos de la libertad porque est√°n alejados del mercado?

Por desgracia, en el siglo XX creo que los intelectuales han dado un ejemplo de ceguera política extraordinaria. En primer lugar, por no ver cómo la realidad estaba muy por debajo de las grandes ilusiones del socialismo marxista. Y finalmente, porque ellos han contribuido más que nadie a devaluar los principios democráticos y a presentar la democracia como la máscara de la explotación, del colonialismo, etc., algo que la democracia no ha sido nunca. Por tanto, pretender alcanzar el paraíso como se proponía el marxismo condujo, al final, a construir verdaderos infiernos en la tierra. En cambio, la democracia no espera crear el paraíso, sino que espera crear un sistema perfectible y que puede renovarse periódicamente, progresando y combatiendo cada vez con mayor eficacia todos los grandes problemas, como la educación, el trabajo y la salud. Y eso es una realidad que está demostrada por los hechos, porque las sociedades más avanzadas, menos imperfectas, son las sociedades democráticas, es decir, liberales.

Es cierto que la democracia no es perfecta. Ha habido en su seno corrupción, sin ninguna duda, y eso es una realidad. Pero las democracias más imperfectas son siempre preferibles a las dictaduras más perfectas.

En un mundo en el que la producci√≥n de riqueza se ha convertido en el principal valor, ¬Ņcu√°l cree que es la funci√≥n del intelectual hoy?, ¬Ņdeber√≠an los intelectuales implicarse activamente en la sociedad y la pol√≠tica?¬†

Creo que es un principio democr√°tico b√°sico el de la participaci√≥n. Si uno no participa en el debate p√ļblico, no tiene derecho a quejarse,¬†aunque solo sea en el campo del lenguaje. No hay nada que destruya tanto el lenguaje como la pol√≠tica, porque la pol√≠tica est√° hecha de lugares comunes, de frases hechas, de frases que no expresan la verdad, la realidad. En ese campo los intelectuales tendr√≠an un papel important√≠simo que desempe√Īar. Y, en otro sentido, creo que una sociedad sin ideas es una sociedad condenada a la muerte.

¬ŅY de d√≥nde tienen que proceder esas ideas?

Las ideas proceden de la cultura. Es su gran fuente, su surtidor. En este sentido, pues, los intelectuales deber√≠an ser como estos siete pensadores de mi libro que han contribuido, de una manera muy decisiva, al perfeccionamiento de la doctrina democr√°tica y de sus instituciones.¬†Ahora bien, lo ideal en el intelectual deber√≠a ser que diferenciara la ficci√≥n de la realidad. Hay una realidad que puede ser perfecta, que es la realidad que nosotros creamos a trav√©s de la pintura, de la poes√≠a, la literatura, etc. En ese dominio se puede alcanzar la perfecci√≥n. Donde no se puede alcanzar es en el dominio social y pol√≠tico. Es imposible que para toda una sociedad los valores sean los mismos, o que todos estemos de acuerdo en qu√© es lo bello, el verdadero placer o cu√°les son los grandes logros. Esas cosas var√≠an enormemente seg√ļn la idiosincrasia o la personalidad de cada cual. En ese campo, lo fundamental es que haya una gran libertad, en la que cada cual pueda organizar su vida de acuerdo a sus propios valores, sin perjudicar o estropear los de los dem√°s.

En ese sentido, los intelectuales tienen una gran responsabilidad.

Considero que s√≠. El caso de Sartre, por ejemplo. Yo fui un gran lector y seguidor suyo. Y sin embargo, Sartre termin√≥ defendiendo la revoluci√≥n cultural china, que produjo veinte millones de v√≠ctimas. Por otro lado, en lo √ļnico que Sartre creo que fue muy l√ļcido fue en su postura anticolonial. Pero despu√©s defendi√≥ a la Uni√≥n Sovi√©tica, la revoluci√≥n cultural china, que fue una de las monstruosidades m√°s incre√≠bles.

En su libro habla de m√°s casos que el de Sartre.

S√≠, no solamente Sartre: cu√°ntos intelectuales franceses l√ļcidos, como Roland Barthes, fueron a China. Un exquisito, un purista como √©l, ¬Ņqu√© hac√≠a defendiendo las matanzas, los estragos espantosos? Todo el grupo Tel Quel fue a China, rindiendo una especie de gran homenaje a Mao y a su Libro Rojo. Hay una contradicci√≥n ah√≠ que nos resulta dif√≠cil de entender. Yo creo que es esa ilusi√≥n de que el comunismo iba a garantizar esa sociedad perfecta, que iba a ser como una gran obra de arte, como una gran pintura o sinfon√≠a. Y al final, ¬Ņqu√© cosa cre√≥ ese comunismo? Infiernos en este mundo.

¬ŅQu√© le parecen las medidas econ√≥micas tomadas por Trump; aquellas que afectan a la desregularizaci√≥n de la banca, la bajada de los impuestos o la subida de los aranceles?

A un liberal, la bajada de los impuestos le parece en principio bien. Pero la pol√≠tica de Trump es completamente contradictoria, porque si, por una parte, parece ser liberal, por la otra es lo m√°s re√Īido con el liberalismo que pueda existir, como en el caso de la creaci√≥n de fronteras. F√≠jate que eso contradice la gran tradici√≥n norteamericana de fronteras abiertas. Estados Unidos es un pa√≠s de inmigrantes, un pa√≠s cuya grandeza proviene adem√°s de haber abierto los brazos al mundo entero y haber tra√≠do inmigrantes pr√°cticamente de todas las culturas y que, gracias a lo que los americanos llaman melting pot (crisol), los integr√≥ en una sociedad que fue realmente la locomotora del progreso. Creo que toda la pol√≠tica de Trump va en contra de toda esa gran tradici√≥n liberal norteamericana.

Por otra parte, es muy dif√≠cil encontrar en Trump una coherencia pol√≠tica ‚Äďnacional o internacional‚Äď y econ√≥mica, porque se contradice permanentemente. Es la confusi√≥n sistem√°tica. Por ejemplo, creo que su pol√≠tica antiinmigratoria est√° muy re√Īida con todos los principios democr√°ticos liberales. Separar padres e hijos es cruel, es inhumano, y est√° re√Īido precisamente con ese esp√≠ritu democr√°tico.

Nunca me hubiera imaginado que Estados Unidos, que parecía una sociedad muy avanzada, pudiera elegir a un personaje como Trump, que es básicamente un populista. Es una persona impredecible.

Tres de los siete pensadores que aparecen en su libro son jud√≠os. De ellos, Isaiah Berlin est√° a favor del sionismo y Popper en contra de √©l. En referencia al conflicto entre Israel y Palestina hoy, ¬Ņcu√°l es su opini√≥n al respecto?

Lo que parec√≠a la soluci√≥n era la de los dos Estados. Eso ten√≠a el aval de las Naciones Unidas y pr√°cticamente hab√≠a un consenso internacional para que hubiera esa repartici√≥n del territorio palestino entre Israel y Palestina. Por lo menos la mitad de la poblaci√≥n israel√≠ estaba de acuerdo y hab√≠a ese movimiento extraordinario que se llama ‚ÄúPaz Ahora‚ÄĚ.

Sin embargo, creo que hay un momento crítico, que es cuando Israel acepta prácticamente devolver el 95% de los territorios ocupados, y acepta también que Jerusalén sea la capital tanto de Israel como de Palestina. Y esa propuesta la rechaza Arafat, y pienso que eso fue un error gravísimo.

¬ŅPor qu√©?¬†

Porque desde entonces la sociedad israel√≠ llega a esa convicci√≥n ‚Äďque le inculc√≥ much√≠simo Sharon‚Äď de que no hab√≠a posibilidad alguna de llegar a un acuerdo con los palestinos.¬†Eso ha hecho que la sociedad israel√≠ se haya vuelto cada vez m√°s reaccionaria, conservadora y que el movimiento pacifista se fuera encogiendo cada vez m√°s. En este sentido, la tradici√≥n de Sharon es una tradici√≥n que Netanyahu ha ido radicalizando.

Esta situación no beneficia a nadie.

Desde luego, este estado de cosas no solo no le conviene a Palestina sino sobre todo a Israel. Es un pa√≠s que vive en un permanente peligro, con una movilizaci√≥n militar constante y cercado de enemigos. Y, adem√°s, es un pa√≠s que se ha vuelto muy duro, muy violento y militarizado, y por tanto es muy dif√≠cil defender hoy Israel despu√©s de tantas matanzas. S√≠, el pa√≠s es muy fuerte, pero no se puede vivir en esas condiciones. No se puede vivir exigiendo a los j√≥venes que hagan tres a√Īos de servicio militar obligatorio. ¬ŅQu√© tipo de vida de esa?

Cada vez hay más intolerancia recíproca. Porque, por supuesto, también en el mundo palestino las fuerzas más radicales son las que prevalecen. La solución no se ve, pero lo que está clarísimo es que ese estado actual no puede mantenerse indefinidamente.

¬ŅY cu√°l ser√≠a su balance de este primer a√Īo de Macron como presidente de la Rep√ļblica francesa?¬†

Tengo mucha simpat√≠a por √©l. Creo que ha librado a Francia de caer en brazos de la extrema derecha, fascistoide, como la del Front National, y ha devuelto a la democracia francesa una juventud, un idealismo y un dinamismo que hab√≠a perdido. Y no solamente a Francia, sino a la unidad europea, porque Macron ha hecho una campa√Īa no solo a favor de Francia, sino a favor de la Uni√≥n Europea, que gracias a √©l se ha revitalizado extraordinariamente. Adem√°s, ha conseguido incorporar a la vida pol√≠tica gente que estaba absolutamente distanciada y harta del campo pol√≠tico, d√°ndole amplitud y generosidad.

En cierto modo, ha sido la salvación de Francia en el momento crítico en que se encontraba, sin ninguna duda.

En su libro habla de los ‚Äú√≥rdenes espont√°neos‚ÄĚ; aquellos no decididos individualmente por las personas sino los que surgen a lo largo de la historia de forma espont√°nea como el lenguaje, la propiedad privada, el comercio, el mercado. ¬ŅCu√°les dir√≠a que son los √≥rdenes espont√°neos de nuestra √©poca?

¬†√Čl cree una cosa fant√°stica: que las instituciones que realmente prevalecen no son aquellas que se crean desde el poder, sino que arrastramos desde el pasado. Es decir, que han ido sobreviviendo a lo que es el correr del tiempo, a las nuevas experiencias, aquellas que han demostrado que eran capaces de transformarse con el tiempo, con la tradici√≥n. Y esos ‚Äú√≥rdenes espont√°neos‚ÄĚ son las mayores garant√≠as que tiene una sociedad de prosperar.¬†Creo que eso es un acierto total de Hayek.

¬ŅLas reivindicaciones actuales de las mujeres podr√≠an estar entre ellos?¬†

Sin ninguna duda. Ahora vemos c√≥mo ha surgido, y creo que va a ser un movimiento irresistible, que terminar√° imponi√©ndose en todas partes.¬†¬ŅPor qu√©?¬†Porque hay un acto de justicia esencial. La mujer, por ser mujer, ha estado condicionada a lo largo de la historia a ser discriminada, a ser marginada, y ha llegado un momento en la evoluci√≥n de la humanidad en que eso es ya intolerable. Y no solo es intolerable para las mujeres, sino para todas las personas que son cultas y tienen un poco de sensibilidad. Esa movilizaci√≥n reciente por la igualdad de g√©nero es un magn√≠fico ejemplo de orden espont√°neo.

Nos quejamos de una menor calidad cultural y, sin embargo, en la actualidad los museos est√°n llenos, el turismo es masivo, se editan miles de libros cada a√Īo‚Ķ ¬ŅEs este otro orden espont√°neo de nuestro tiempo?

Yo no soy tan optimista en el campo de la cultura. Se ha extendido, pero se ha frivolizado y banalizado mucho. Lo ideal sería que se extiendiera mucho, pero sin frivolizar, porque si no hay una cierta jerarquía, si los valores se confunden, si ya no hay excelencia y mediocridad y nulidad en el campo de la cultura… No deberían desaparecer las élites, obviamente sí las de sangre, pero en el campo cultural hay ciertas vocaciones que exigen una cierta discriminación. Y esos son los que determinan los estándares de excelencia cultural. Esa discriminación sería el esfuerzo, la disciplina y el talento básicamente, que hace que ciertas personas, ciertos individuos lleguen muchísimo más arriba. Eso no podemos dejar de reconocerlo, porque si pretendemos igualar por lo bajo al final es la cultura la que se desploma.

*La entrevista fue publicada en el diario ABC el 19 de junio de 2018. Elena Cué, además de colaborar con el mencionado diario, es creadora del blog www.alejandradeargos.com.